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盘古观察
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专访王缉思教授:美国大选谁更有可能获胜?




在2016年香山全球智库论坛上,盘古智库联合新浪国际对盘古智库高级顾问、北京大学国际战略研究院院长王缉思教授进行了采访。

针对反恐问题,王缉思教授认为,中美两国应当在维和行动与情报交换方面加强合作;在南海问题上,他支持加强中美间的危机管控机制,以防止两国关系发生较大波动;与此同时,对于即将到来的美国大选这一热门话题,王教授首先肯定了奥巴马政府在任期间所作出的成绩,此外对于新一轮大选,王教授分析称,此次两党交锋的重点在于美国社会政治与经济中存在的严重的两极分化问题,而共和党候选人特朗普的异军突起进则与当今国际社会民族主义、民粹主义的上升态势有相当的关联性。

 

嘉宾简介
 

王缉思

北京大学国际战略研究院院长、国际关系学院教授,中国外交部政策咨询委员会委员(2008.10至今),中华美国学会荣誉会长,美国普林斯顿大学“环球学者(2011-2015)。1978年进入北京大学国际政治系学习,1983年获硕士学位后在北京大学国际政治系任教。1991-2005年任中国社会科学院美国研究所副所长、所长、研究员。2001年-2009年兼任中共中央党校国际战略研究所所长。2005年-2013年任北京大学国际关系学院院长。王缉思教授曾分别在英国牛津大学圣安东尼学院(1982-1983)、美国加利福尼亚大学伯克利分校东亚研究所(1984-1985)、美国密歇根大学政治系事务任访问学者。2001年8-12月任美国加州克莱蒙麦金纳学院亚洲事务访问教授。同时,王缉思教授也是一些有关美国对外政策的智囊团的成员,在《美国利益》《全球亚洲》和许多中国学术杂志担任国际编委。王缉思教授的主要教学和研究方向为美国外交、中美关系、亚太安全。


 

对话Time

 

记者:您认为在全球治理领域,中美两个大国之间有什么具体的问题可以进行合作,可不可以举个具体的例子?

王缉思:首先,全球治理的概念非常宽泛,每个人有不同的理解,比如常说的国际合作,国际合作不就是全球治理吗?有什么不同呢?我觉得全球治理有几项不同,一个是它可能更多地关注一些非传统安全问题,所谓非传统安全问题包括网络安全、太空安全等一系列的安全问题,还有公共卫生,特别是气候变化。中美两国达成一个关于气候变化方面的协议,之后开始全球的气候变化谈判,以治理全球环境污染和其他全球性问题。最大的就是全球治理的相关内容,不可能是无所不包的。但是也有人说南海问题,或者海上安全问题也是全球治理,如果什么都放到全球治理的筐子里头,那全球治理也就没意义了,所以我觉得主要的还是跟我们个人生活、国家国计民生相关的一些全球性的问题。

    

记者:现在比如反恐问题、气候变化问题都属于全球治理,那么您认为就反恐问题,中美之间下一步有什么切实可行的合作之处?

王缉思:首先,反恐问题涉及到中东地区的和平与稳定,因为反恐问题的很多根源在于中东的不平等、不平衡和国家内乱,这些国家内乱就产生了一些激进势力,我们报纸上叫做极端势力,但没有具体指到底是哪个组织、哪个国家,其实我们大家明白指的是哪些,那么以前包括基地组织等等,这些就是恐怖主义的一些活动的基地,或者说根源。但是现在恐怖活动已经发展到全球了,也就是说在拉丁美洲、欧洲、非洲等很多地方都有恐怖组织活动,那么,中美两国在这方面其实就有很多合作的余地,一个是维和的问题,在一些恐怖主义频繁发生的地方,要举行维和行动,中美两国要相互配合,还有一些涉及到恐怖活动的一些情报,应该相互交换,但是令人遗撼的是,这方面的情况还不够多。我们界定恐怖活动跟美国人界定的极端势力之间是有某些差距的,所以在这方面,中美还有很多应该相互沟通和取得共识的地方。

    

记者:您提到沟通与共识,我想到了中美之间的一个对话——中美战略与经济对话,今年的中美战略对话是第八轮,您能解读一下,前面七次对话已经取得了什么成果,对于第八轮的对话您有哪些期待?

王缉思:前七轮对话其实取得了非常多成果,多到我数不过来、记不住,在每一个领域,都有一些合作的成果跟合作的承诺。现在两国大概非常关心的有这么几件事:一个是BIT,也就是双方投资协定,我们希望能够尽快取得进展,特别是在奥巴马任期内能够取得一些突破。但是是不是能取得突破,主要还是看美方的一些心理上和事实上的障碍。还有涉及到未来人民币汇率的问题和美国的金融监管问题等等。很多国内的经济问题、双边的经济问题都有些全球意义,这方面取得更多的共识,落实两个国家元首已经达成的协议,跟两国政府在前七轮的中美战略与经济对话中间已经达成的成果,这很有意义。还有作为一个学者,我特别希望大家关注一下中美人文交流机制,这是中方刘延东副总理和美方克里国务卿共同主持的,这个活动也在中美战略经济对话的时间一起来做,那么,对于两国的学术交流和教育的交流非常有意义。

    

记者:谢谢老师,您刚才提到这两个并轨的两个对话,那么在谈中美关系的时候,总会有绕不过去的比较尖锐的问题,我还是不得不跟您提问。我前两天参加了蓝天论坛,当时有媒体提到南韩问题现在又成为中美之间一个非常尖锐的问题,也有专家在反问媒体说,你们能不能去关注别的问题,不要把南海问题就等同于中美问题的全部。请问您是怎么看待目前这个阶段,南海问题又成为中美之间一个非常尖锐的矛盾?

王缉思:南海问题对于中美双方来说都很重要。但是,它是不是中美关系的主要内容,我同意袁鹏教授的想法,而且我在美国跟一个美国高级官员最近在华盛顿见面的时候,他头一句话跟我说,说不希望南海问题主导中美关系,或者界定中美关系,也就是他希望我们谈一点别的事。但是南海问题又绕不过去,因为这涉及到中国的领土主权,那么美国认为南海问题涉及到美国在西太平洋的安全和他在整个亚太地区事务方面的主导地位。所以,南海问题就变成了中美之间一种战略上、意志上的较量,我要干的事,你会怎么反映;你要干的事,我会怎么反映,这个问题是绕不过去的。但是,我认为双方有一个共识,而且中美战略与经济对话是可以接起来的,就是战略与经济对话中也有谈到双边的安全关系,涉及到两军的交流所以也有军方的人士参加到中美战略与经济对话中去。其实两个国家的军队都不想跟对方打仗,那么既然不打仗,我们怎么去解决、破解南海的僵局呢?当然双方要达成某些危机管控的机制,虽然我们的意见是不一样的,但是我们同意在这里不要打仗。然后需要双方想办法,如果出现了危机,如舰船相互碰撞等局面,双方怎么样通过一种危机的管控机制,能够把事态控制住,而不至于影响两国的全面关系,这恐怕是目前南海问题我们可以做的,而且应该做的事。

    

记者:美国政府更替会影响他们的对外政策,目前到11月份美国就要进行大选了,在这里我有两个问题想问您,第一个,您对于奥巴马八年的任期一个综合的评价,第二个问题,您对于现在进行的美国大选,国内都非常关注,是比较看好特朗普还是希拉里,您的理由是什么?

王缉思:我觉得奥巴马过去这七年半的时间里,主要的特点是集中精力在国内的经济复苏、就业,还有医疗卫生的改革等方面,这些方面的成绩是有的,最近他的民意调查证明声望还是比较高的。他的把国内事务放在首位这种想法做法跟他的前任小布什是有所不同的。小布什说,我是战争总统,I am a war president. 主要就是保卫美国国家安全,把国家安全放在第一位,奥巴马上任后,不断强调他外交上的原则,这个外交上的原则跟国内的重点是相配合的。外交上的原则就是说,我不做蠢事,用英文来说是Don’t do stupid shit/staff。不干蠢事的意思就是说,不要在外头使用武力,无限制的或者没有必要的时候使用武力,这七年半的时间里,他这点还是做到了。虽然美国也参与了一些反恐的军事行动和利比亚的战争,但是美国没有大规模的,像小布什时代那样的战争行动,对于一些传统敌手或者对手,如古巴、伊朗,他也采取了一些比较和缓的举动。当然朝鲜问题是另外一个问题,可是他也没有目前要对朝鲜进行军事打击的准备,或者还没有这样的行动计划。如果出问题他要怎么做是另外一回事儿。所以奥巴马的风格还是很明显的,不管是内政还是外交,他做的事情,线路很清楚。

至于大选,我觉得这两个人除了相互攻击以外,当然,民主党和共和党内部也有些人身攻击。本次大选争论些什么问题呢?我觉得,他们争论的主要还不是经济复苏的速度的问题,他们争论更多是美国现在社会产生了分裂,政治上有两极分化的,其实经济上也是两极分化的,这种政治上的两极化跟经济上贫富差距拉大是很有关系的。对于希拉里的支持者来说,他们要有妇女的权益,黑人的权益,或者是少数民族的权利,这些很重要,可能还有人说同性恋的权益等等。那么对于特朗普来说,他说美国经济的增长是增长了,但是白人,特别是白人的青年收入没有增长。两个人说的事情不一样,强调重点不一样,但都涉及到不公平、不正义,就是缺乏经济发展的平衡,缺乏对于某些群体的照顾。那谁能够上台当政呢?就这两个人的支持者是非常不同的一些群体,那最后要看谁出来投票,投票的人数多少等等。跟以前不一样的是,支持希拉里的人是铁杆支持,支持特朗普的人也铁杆支持。但是有一个现象值得注意,就是这两个人实际上在美国公众中的形象都不太好,也就是要选一个相对形象稍微好一点、得到支持稍微多一点的人,而不是谁是更加受欢迎,应该说是谁不受欢迎的程度会更加低一些。现在预测美国大选的结果其实还太早了一点,因为,希拉里·克林顿和特朗普这两个人已经取得了绝对的优势,未来的竞争将在两个人之间展开。但是我们有一些因素还必须要考虑进去,比如说有没有独立的候选人最后还会出来争一争,还有经济的增长幅度到底会怎么样,还有希拉里·克林顿所谓邮件门事件会发酵到什么程度,变数还很多,所以预测往往是不准确的。现在说不管怎么预测,都有50%对的可能,你说希拉里·克林顿会当选就对了一半。如果要说支持率,现在稍微高一点的还是希拉里·克林顿。因为她前几天还有一个竞争对手,桑德斯。但是桑德斯退选了以后,希拉里·克林顿可能支持率又比现在要稍微高一点,本来他就比特朗普会高出个一两个百分点,那么两三个百分点有时候可以忽略不计的,所以两个人打个平手是可能的。最后,美国的选举又不是光靠选民,它是靠各个州的情况,就我目前观察情况来看,我认为希拉里·克林顿的胜算还要大一点。

 

记者:我们在关注大选的时候,美国的投票机制您肯定是最清楚的,这个选票都是民众自身去选的,这个选票其实反映的是美国普通民众,或者说是很多政治精英的一些自己真实的看法,那么特朗普这样一个,大家开始觉得他是不能冲到目前这个阶段的人,现在他拿到这么多选票,您觉得美国社会它是发生了一些变化吗?怎么样说不是完全主流价值观的人能够走到这一步?

王缉思:这是一个非常值得重视、值得研究的一个现象,就是特朗普为什么现在能够得到这么多人的支持,一开始大家都不看好他,我本人也完全不看好他。那么,我们如果说有什么缺陷的话,从预测的角度说,其实没有想到美国的民众对于现在的美国政治体制有这么强烈的反感,我想有几个根本性的因素。一个是对于这些年来说的政治正确性,不能歧视这个,不能歧视那个。有很多持传统价值观的人早就很反感了,好象我什么都不能说,结果特朗普把这些话说出来了,比如说墨西哥人在这儿,要把非法移民给赶走,要铸墙。过去有些人不敢说的话,现在说出来了,说这些移民给我们捣乱了,没有太多的好处,还有什么妇女权益,什么有色人种,或者说一些少数民族权益,有那么重要吗?我们的权益难道就不重要吗?所以他会感觉到愤怒,这种愤怒就通过支持特朗普表现出来了。

 

记者:我今天上午跟一位美国专家对话的时候,他也是在跟我表达这一个观点,他们开始根本就没有感觉特朗普能走到这一步,所以他们现在开始有一些担忧,觉得自己之前特别是共和党内部对这个情势误判了。所以后来的美国大选其实还是挺值得大家去关注的。

王缉思:我观察美国这种选举应该有20多年历史了,20多年中我还没有这一次感觉到那么受触动。就是说你看美国会有偏差,过去大概会知道一个什么情况,但这回特朗普能够达到他成为共和党唯一的候选人的情况,真是没有想到,所以我们看国际问题一定要再仔细斟酌。

 

记者:之前采访王逸舟老师的时候,他当时提一个假设。他说可以把特朗普跟美国历史上的里根总统去做一个联想,里根当时他是一个美国的明星,但是最后有做到了总统的位置上,后来证明他其实做总统还是非常成功的。那么你觉得我们有时候是不是也带着一些眼光在看特朗普,而可能他有很多问题,他本身的优点我们并没有看到?

王缉思:我觉得比喻成里根有点道理,但是里根毕竟之前就当上了州长,从政多年,所以他是有政治经验的,他在共和党内部还是有很多支持者的,当然他是个演员,不是什么经济学家或者政治学家。那么特朗普也有商人的特点,所以大家一开始看不上他。但是我觉得特朗普事件和现象,代表了现在全球化出现的一个新趋势,不单是美国,在欧洲也有很多像特朗普这样的人,会说我们的问题是外国人造成的。特朗普也说过,我们的问题是墨西哥人造成的、中国人、日本人造成的等等,这个所谓的诿过于外是一个全球现象,就是全球的民粹主义、民族主义在上升,全球对于不公正、不平等、不安全的一些问题的关注也在上升。那么这种关注就导致特朗普的现象,其实在世界上其他地方也可以感觉到。


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