盘古看两会#冷静想想环保这事（下）

盘古智库和新浪财经新浪财经和盘古智库共同主办的盘古智库“两会”谈环保视频直播于2015年3月4日在盘古智库香山书院举办。邀请嘉宾有盘古智库学术委员会副主任委员白云峰、盘古智库学术委员刘科以及中国海油能源经济研究院首席能源研究员陈卫东。本期视频直播主持人为新浪财经能见派执行主编席淑静。

 

以下为文字实录下半部分

 

能见派：我觉得陈老师讲的特别好，尤其是关于煤炭的现实主义和环保理想主义的总结，真的把现在能源结构的调整，能源和环保之间面临的形势讲的非常到位，也把我下一个要问的问题问了，刚才说的澳大利亚大使问你的问题，中国民众是否愿意为环保多付出一些金钱，是否愿意承担其中的成本？像白总，您是做实际工作的，您包括和一些中小企业接触过程中，您肯定非常了解他们他们愿不愿意去改造他们的锅炉，愿意不愿意把他们的能源排放搞得更加清洁一些？这都是成绩的问题，这都是经济性的问题，能不能这方面分享一下，现在煤炭的现实主义落到中国的现实土地上，到底这个现实是怎样的，其中有没有乐观的因素，还是说更多的是悲哀呢？

白云峰：我倒是觉得，就像刚才陈老师讲的一样，也是分阶段，我做环保治理已经10年了，刚开始做真的很难，政策也不明晰，每个人都觉得这事跟我没关系，还有很多人觉得，这事只要环保部门不来查我就不这样了，很可悲的是，去年，这种形势下我们做一些民营公司项目的时候，还跟我们说，我们只想白天开、晚上关，你们看着办吧，我说这个项目我们不做了，你要这种想法我们肯定不做。到现在为止还有这样，但是越来越少。

 

应该讲，雾霾这个事情我觉得既是坏事也是好事，坏事是危害了大家的健康，第二，逼迫很多人产生了责任，觉得这个事不行了，必须得弄了，不仅仅是国家的要求。同时，国家对污染治理这方面的补贴非常大，基本上像电厂的补贴，每度电基本上脱硫1分5，脱硝1分，粉尘2厘，江苏省是第一个，达到近零排放排放的话再加1分钱的补贴，其实每度电将近3分7已经很大的补贴了。我觉得产生了可以推动一个商业模式发展，就是可以动用社会的资本，比如说1月14日国务院刚发文第三方委托运营的方式，像这种环保公司可以利用社会的资本，我来去建设，你可以没钱，我来建设，我来帮你运行，共同分享国家补贴这部分的状况，我们来算一笔经济账，这样会加速这方面的过程。

 

但现在我觉得，普通民众越来越认识到刚才陈老师说的这个情况，我不停的骂污染就骂政府，骂这些国企，骂完以后忽然发现，实际上这些电是不是我在用，现在我们家暖气是不是也很热呢，夏天7、8月份也有雾霾，就觉得开着空调天在屋子里上着网，然后骂，说这个污染怎么回事。每个人开始意识到这个问题，原来我不仅仅是雾霾的受害者，我也是雾霾产生的原因之一，这个时候可能越来越多的人发现原来是对的。

 

关于雾霾的问题，前两天我发现，在我的新浪微博里头是浏览量巨大的，随便提了一个我们在山西做了第一个近零排放排放的项目，效果很好的时候，一天浏览量能达到25万，前两天关于雾霾我有一些评价和反应，一天阅读量也能达到30多万，在我的粉丝留言里绝大多数都说我们愿意从自己做起，意识是一步一步被唤醒的。现在成本也很低，其实污染物治理这块的技术还是挺成熟的，并没有想象当中那么难、那么贵，而且我觉得真正可以见到，真正做到超低也好、近零也好，另外一个标准就是要利用好，如果耗费了巨大的新的能源，然后去治理，把污染物降到最低，那个意义是不大的。所以我觉得技术上已经具备了这个条件，现在只是，政府去年说句真话，密集发文，提升这个速度，我还是很意外的，做了10年我也觉得很意外，但是我们真的是把这些都规范好了。所以我一直是环保乐观的人，我觉得措施已经有了，现在就看大家怎么做，我觉得现在大家愿意为这个事情去做一些变化。

 

能见派：刚才白总讲到了脱硫脱硝的补贴等等，但是也像陈老师讲的，政府是不直接创造财富的，其实更多的是把财富收上来之后再分配，其实补贴也是民众支付了环保的成本，像刘博士你在国外见多识广，不知道在国外的这些政府他们在激励一些环保的措施上，除了补贴以外有没有别的方式呢，哪种方式更科学，这方面能不能介绍一下？

刘科：首先我非常同意刚才这两位的讲法，一提到环保的理想主义，我是非常反对什么东西都去怪政府，因为我们每一个人都是环境污染的制造者，我们对政府唯一的要求是在立法和执法上希望能够做，这是政府唯一能做到的。第一，立法，第二，加强执法。我个人非常支持在环境方面的执法，你千万不能说一大堆立法，其实我们的环保标准现在是非常严格的，甚至远远超过全世界所有的发达国家，但是我们在执法这块可能不是那么严格，但是执法也不要说光靠政府，假如说多少亿人，我们人人都是在想办法去违法的时候政府是执不过来的。所以这块我个人觉得，很重要的一点，环保是我们每个人的事情，我觉得更多的一点，通过媒体、通过个人，我们要有这种环保意识，每个人都要有这种环保意识。

 

这点我非常感慨，我因为工作情况前段时间到哥本哈根呆了将近2个礼拜的时间，丹麦这么富有的国家，哥本哈根37%的人骑自行车上班，到哥本哈根的火车站，到处都是自行车，我就想我们国家远远没有富裕到那个程度，但是我觉得现在好像这种宁肯到健身房大家跑步、骑自行车，结果出门大家都在开车。我个人觉得这块，环保光去抱怨政府没有任何意义，而且光去抱怨已经发生的也没有任何意义，重要的是今天开始我们每一个人能做什么，这是第一点。

 

第二点，从整个，不管是国家的污染治理，还是能源结构调整，这是一个非常复杂的系统工程，我是比较反对这种拍脑袋决策的，所以我回国以后当时专门引见了一个叫“全生命周期分析”，我们花了100多万美金，跟美国最大的工程公司合作，就是把整个原来所有的在国际上通用的这套东西，这个因为不是凭今天一个座谈会就冷讲清楚的，是需要科学家和工程师系统的坐在这儿，很细致的把他的模型建立起来，通过这些模型用数字去决策，告诉国家、告诉决策者什么样是真正的全生命周期意义上的节能减排的方式，这个是我觉得我们作为学者和作为科学家要做的事情。因为这个事情，你说能源问题非常复杂，就像瞎子摸象一样，每个人都认为自己能说几句，实际上你摸到的腿是圆的，你摸到的腿是扁的，因为是非常复杂的系统工程。这块我个人觉得，确确实实需要一些人踏踏实实的花工夫建立整个系统全生命周期的模型，最后用数字帮决策者去决策，不要去拍脑袋。

 

第三点，我个人觉得我们还是要有一个总体的国家的能源战略。因为这块我感觉，其实很多人不太明白，我在美国住了20年，你刚才问国际的情况，美国所有的实验室都是归能源部管的，什么概念？中国举一个概念，相当于中国的科技部、科学院、工程院都归到能源部底下。当然美国也有他的问题，我今天不讲这个。回过头来我后来发现，我们国家大家在谈能源战略的时候，搞石油的人有我的石油战略，搞煤炭的人有煤炭的战略，搞电力的人有电力的战略，搞太阳能的有太阳能的战略，搞风能的有风能的战略。最后我参加众多的所谓的能源战略或者能源座谈会，而谈在会上的问题，大家都是没有PPT、没有严格的数据和系统的全生命周期的模型分析，大家都是在座谈，这么复杂的问题座谈是座谈不清楚的。

 

另外一点，我们其实最需要从国家层面一个智库，有一批科学家做认真的分析，如果我们真正要搞大部制整合，我觉得能源部首先要成立的，因为这是一个国家非常重要的，发展到今天，GDP的发展，全世界没有一个国家说GDP增长我的能耗用电量是下降的，只是侠侣不一样，所以你要发展经济，让能源停下来是不可能的，这是不现实的。现在在这么复杂的问题，人人都发表意见，都可以，但是我个人觉得，这需要一个很中立的，需要一批人踏踏实实的把所有的模型建好，用数据去说话。

 

我举个最简单的例子，刚才回答问题，我参与过一个曾经当时美国搞一个，当时油价很贵的时候，搞汽车，比如说有搞柴油车，有搞电动车，有搞燃料电池汽车，一大堆，最后采取的方式是这样，能源部150个项目，大的公司各出一批人，大概一大批人多少的投资，然后搜集数据，踏踏实实建立了多个模型，最后模型出来以后，哪一个模型从排放、从效率、从经济。因为搞化学工程的无非最后两个，一个是经济模型，一个是物料恒算、经济恒算、能量恒算，把这几个恒算算好了，用数据给大家提供方向，这种科学的态度和怎么去组织，这是缺乏的，因为光靠这么复杂的问题，光靠座谈会是解决不了问题的，应该有一批科学家和工程师，包括搞经济的人，一个严谨的国家制定项目，一批人好好把我计算机模型做出来，模型做出来以后你可以做不同的参数敏感性分析，最后给大家定出短期、中期、长期的发展方向，这才是有说服力的。

 

陈卫东：我最近一直在考虑能源转型问题，工业革命以来我们经历过了两次了两次能源转型，从木材到煤炭，从煤炭到石油，21世纪新一轮能源转型，假设以天然气为桥梁的多元能源这么一个新的能源结构。在煤炭时代，英国是第一大能源消费大国，同时它也领导着世界，世界上最强的一个国家。到了石油时代，美国是第一大能源消费国，到现在还差不多，让位给中国了，美国一直到现在为止还是领导着世界。今天中国已经是第一大能源消费国了，中国能延续这300年的历史，作为第一大能源消费国，同时也是领导世界的国家吗？我在考虑这个问题。其实我觉得能源结构的调整，表面上是这种能源换到了那种能源，但是实际上是一大批的技术创新，能源转型，人类整个发展历程和怎么使用是直接相关的，不同的能源使用方式代表着人们进入了新的文明，不同的文明阶段有不同的能源结构。

 

而中国现在的能源结构还停留在100年前，人家为什么跟你走？你有什么吸引力？你想好最简单的，木材我们现在还可以烤肉，但是不会有煤炭去烤的肉，煤炭只是用来煮饭、用来做食物，这个炉灶都要改变你不要说蒸汽机、火车这种东西在煤炭时代出来的。你到了石油时代，没有石油时代就不会有汽车、不会有飞机，这一大串的文明进步在这一后头。中国现在成了第一大能源消费大国，我们继续落后在文明发展的阶段呢，永远做一个跟随者呢，还是我们要做一个能源结构调整的领先者呢，做文明的推进者呢？其实除了刚才刘博士讲的那儿，这个叫技上面的、术上面的东西之外，我觉得更重要的我们的政治家、我们各层级的企业家、我们的科学家们得有一个比较高远的立意。中华民族要复兴，光是复兴还不够，我们得走在文明的前面，争取做文明发展的领导者。如果我们的能源结构仍然停留在100年前，我们怎么来做这个事？我觉得这是另一方面的考虑，这是我们民族和人类文明进步这个角度来考虑的。

 

能见派：陈老师的高度太高了，我觉得这已经是属于习近平、李克强等常委班子们需要认真去思考的问题，也是他们的智囊班子要考虑的问题，今天我觉得既然陈老师讲到这个问题，我们不妨像他们能源班子一样想一想这个事情，到底能源大势，这个事是在哪儿？不知道刘博士有没有考虑过这个问题，我觉得看清方向、看清趋势在哪儿是非常重要的事情，只有把这个看清楚了，才可以去讨论每一个具体的问题。

 

刘科：我在国际上组织了很多能源的讨论会，包括回国前，最后我定了一个规则，我说今天会上讨论，我们是讨论今后10年的事、20年的事、50年的事，还是不知道多少年的事，因为很多讨论没有结果就是，有些人说今后3年、5年、10年的是，有人说50年的、有的人说20年，有的人不知道说多少年的事，这种情况下大家最后是不可能形成共识的

。

第二，能源就像巨大的航母，是一个连续函数，不可能在短期之内，科学来说是一个渐变过程，第一我同意，确实从2002年开始煤增长的太快，但是今天的现实摆到今天，突然之间踩急刹车也是不现实的。

 

陈卫东：你不踩也得踩了，因为我们的电，去年统计，电厂平均发电小时数下降200多小时。

 

刘科：这个我也同意，因为我自己也是后来学了MBA，我对经济也比较关心，我觉得包括原来说的克强总理、克强指数，有时候不要靠统计指数，看一个国家的经济发展，第一，看你真正发了多少电，从这个数字是比较真实的，因为这个统计比较容易，大电厂嘛就这么多，所以我个人觉得，其实经济学家更多的不要去，因为这么大的国家，GDP统计下来，这个难度很大，我们真正搞过科学的人也知道这里边会有多少的误差，但是这个数字我倒觉得非常同意，反过来说明了能源的重要性，基本上一个国家一年的耗电量，能决定增长百分之多少、节省百分之多少，是能决定你这个国家的GDP的，两个之间有很好的关联关系，也是前端时间经济学家说的克强指数之一了，我是统一的。

 

第二点，我是一个现实主义者，我们已经发展到今天，说句老实话，我个人觉得50年后的事情很难预测，我自己的亲身体会，不要说50年了，20年后的事很难预测。举个最简单的例子，跟能源有关系的，我在美元的时候当时天然气的价格升到多少，那时候我在GE公司，所有的假设，天然气不够了，搞IGCC，我当时加入了GE的一个团队，但是我们收购完了，花了28亿美金，把全世界最大的630兆瓦的近零排放的IGCC电厂，28亿投资做完了，工厂还没有建成之前页岩气出来了，天然气从17、12，大部分12、13，呆很长时间，一路狂降到2块多美金，在2块多美金这个状态下你再去搞煤气化是疯了，不可能的，成本很高，到现在也就恢复到3、4美金。油价也是这样，一年之前都告诉专家说今天油价跌到45，每个人都觉得疯了。尤其能源这个行业里边，历史告诉我们，我上次告诉中央电视台的杨锐，谈油价的时候他使劲追我，我说还有一个因素，油价假如你能够有51%的预测正确率，我去对堵就可以成为富翁，我们每个人都没有51%的正确概率。

 

我是现实主义者，考虑的是现在，今天怎么办？今天的范围内我们能做什么这是我关心的，我们当时做管理学的时候，一定要永远考虑答案，不要考虑谁去抱怨谁，永远考虑的是今天这个现实怎么做才能今天做好。从现实主义角度讲，我个人觉得，当务之急一个经济上允许我们的方式是实实在在把接近煤这块事情做好。第一，总量不能像原来那么扩张了，第二，在现有的基础上，在保证国家经济不大滑坡的时候，怎么把煤的清洁利用大课题做好，这块无非就是两块，第一，像清华韩建国总裁发了一篇文章，我也支持他，增加煤炭的集中利用程度，一旦集中了我再去脱硫脱硝就比较容易了。

 

白云峰：好治理了。

 

刘科：包括我们国家，比如贵州那些地方，要搞磷肥，搞磷肥的时候需要硫酸，我们其实每年，一方面上天空放了这么多的硫，董事我们进口多少万吨的硫，比如像公司里边有这样的技术，在脱硫的时候可以做成硫酸，这种技术是存在的，怎么集中利用度，脱硫、脱硝、脱粉尘，做道出了二氧化碳以外别的都达到天然气的标准，增加像白总讲的集中使用程度。

 

第二，中国这么大国家，不可能所有东西全集中，这是不可能的，也不现实的。对于不能集中的这一块怎么办呢？把煤搞干净以后再去供给它去烧。这块我讲的，我经常给大家举例子，92年我拿到博士学位加入全国最大的石油公司，我经常给大家举这个例子，原油如果不拿去炼直接烧比煤炭脏100倍，但是全世界发展了一个炼油工业，炼油工业就是搞成越来越干净的，硫越来越低的燃料，工不同的汽油、柴油去用。我们的煤炭，大家不要去抱怨煤炭，因为你利用煤炭的方式错了，不能说挖出什么东西直接烧，烧完以后没法处理，不是因为没法处理是成本太高，一旦放了70万台中小锅炉，后边再放成本太高，这块把煤搞干净以后再去烧，英文叫炼煤，这块我觉得还得加强。

 

白云峰：国内叫洗煤。

 

刘科：洗煤是另外一个。我可以把煤搞的很干净，拿油的同时把煤搞干净再去燃烧，这是我回来以后一直在做的工作。我后来发现很有趣，人们往往不是因为什么正确的事来去做决策，是什么能赚钱来去做决策，这块政府应该做的是什么？政府要通过税收和定价，让这些比较环保的技术也能赚钱，这是政府在立法角度，从税收和补贴角度应该做的事情，这块技术不是没有，是有的，而且今天之所以不做，是成本太高，一旦算上环境的成本，实际上是科学的东西，所以这块我觉得作为环保政策要讨论。

 

最后一块，你可以在局部地区，不是所有的地区，比如水比较丰富的地方，周围又是大量散烧煤的时候，把煤集中转成天然气。

 

白云峰：尤其是水源比较丰富的地方。

 

刘科：因为煤转天然气，根本没有把这个问题搞清楚，我不是解决天然气的供应问题，是解决煤炭分散燃烧的污染问题，因为整体在集中的区域上，每年比如几亿吨的煤甚至上千万万吨的煤转成天然气，这样就可以在集中的地方把硫和硝脱掉，这样污染的问题就解决了，这也是完全值得探索的，这个技术是有的。现在外边从苏联买气，可能10左右。

陈卫东：会降吧，因为石油随着油价波动。

 

刘科：基本差不多，但是我现在用煤质天然气7块钱可以制出来，大量的没资源，如果在水资源不受限制的时候，局部有水，但是又没有办法集中燃烧的地方，适当的做这些能源补充是对的。

 

最后一点，能源太大，我觉得小平同志或者我们党的法宝，实事求是因地制宜，根据当地的情况你去发展，用模型数据来决策，什么是你最佳的利用、最有效、最干净的利用方式，这是比较现实的。

 

能见派：所以说对于刚才我们提出的这个问题，就是说能源的发展，将来的战略和方向到底能不能看清楚，如果回答能源这个事情实在是太复杂了，与其说我们把时间和精力用在很难得出一个明确结论的事情上，步入立足现实然后去在现实的基础上做出一些努力，白总是不是同意刘博士的这个观点呢？

 

白云峰：我觉得能源问题确实很复杂，但是如果把我们现在我们能做的和已经在做的考虑考虑，我想了一下，我觉得未来3年、5年到10年可能发生的事情是这样的，首先来讲，3年左右时间我们所有中国新建电厂和主力的电厂会进一步降低污染的排放，能够基本上百分之八九十达到近零排放。未来5年左右，3—5年的时间之内，钢铁、冶金、化工、水泥等等行业的污染也会朝近零排放的角度，就是5年左右时间我们的污染治理会达到更高的水平，相对比较普及。5—10年的时候，可能随着我们能源结构的调整，今天谁也没有提到核电，但是不能回避核电这个问题，核电还是要适度发展一些，因为我们在煤炭为主要能源结构的同时，其实新能源的发展受制于技术，技术还要进一步的进行变化，所以核电也会适度的有所发展的情况之下，在未来5—8年的时间，可能煤电所占的比例结构会适度下降。大概在未来8年左右的时间，中国的煤炭会产生峰值，就是2023年左右的时间，峰值以后开始往下走，所是这是一个展望。同时，我觉得未来5—10年之间还会发生，类似于比如说风电的低风发电可以普及，一旦到低风发电和无叶轮，风电会离我们更近，离我们使用上更近，同时太阳能将会发生颠覆式的革命，未来5—10年时间一定会产生太阳能每度电的成本和价格要低于现在的煤电。如果一旦发生这件事情的时候，我们对太阳能的利用会进入到下一个阶段，同时我们整个对煤炭的需求量也会进一步的下降，我觉得这是现在都可以看得到的。

 

总的来讲，我觉得现在来看，未来新能源的发展，将会随着技术的飞跃大的转型或者大的跳跃而产生大的发展机遇，如果目前的技术来看，风电、太阳能也好，我觉得想占据主导的比例是不大可能的，但随着中国分布式电源进一步的推动，随着技术的变化，我觉得还是会发生比较大的变化。总的来讲，我的想法里头，未来我看得到的10年之内会发生这么多事情，我觉得能源结构，煤电能下降几个点？现在不乐观的说能下降3个点，我觉得下降5—10个点也未可知。

能见派：其实去年6月份的时候，习近平把能源说成能源革命，用到这个词实际上让大家有点意外，因为“革命”这个词听起来有点摧枯拉朽的味道，是不是意味着未来能源的发展可能会超出大家现在预料的情况，白总刚才提到的太阳能的发展，这种分布式的利用到底发展速度会不会像我们想得那么慢，我们现在看到很多困难，也许是不是就会很快呢？

白云峰：我觉得会很快，首先到了一定程度，首先会摆脱单金硅、多金硅转化矿藏的情况下，每度太阳能发电比现在煤电还便宜的时候，太阳能发电就到了真正普及的时候，不能离开制度的高度去谈，如果老讲区域的没有什么用，我觉得科学技术带来的革命、商业模式带来的革命，会使得环境和污染治理这个行业，新能源行业会发生很大的变化。

 

能见派：陈老师怎么看待太阳能的发展？我知道您虽然在中海油，但是你一直非常关注这个问题。

 

陈卫东：我觉得能源的下一个突破口的革命是储能技术的突破，现在我们很多能源发展的障碍都已经指向我们的储能技术上，而且我也看到了最近这两年储电值飞快的发展，从特斯拉用的这种，到前一段以色列的电池，到最近的石墨矽电池，我似乎看到了储能基础，电池的摩尔支持，现在特斯拉1吨左右的电池，没有太多的载荷，如果你把它100倍，这个技术进步到100来公斤，加上电机，加上减速整个动力系统四五百公斤，就跟我们现在一般的内燃机加动力系统一样，就很有竞争性，很实用了，什么东西只要变成电了，来源就丰富了，就可替代了。

 

石油过去几乎不可替代，但是你只要出现了这个突破就可替代了。所以我认为能源革命的方向，不会停留在由于现在材料和资源禀赋积累方面，是一种既是积累的保障，谁掌握了这个方向、谁领头了谁就在下一轮能源革命中占据着领先的地位。在现在网络时代、在IT时代，从概念到商品的周期是很短的，现在我们这个手机几十G的内存，前几年诺贝尔奖才授给了这个发明者，去年诺贝尔奖是授给了石墨矽的发明者。所以这样的积累我相信突破口会在这些地方，而不会延续着我们过去由材料改变造成的这种能源转型，由于物理燃料改变组合的知识爆炸积累的过程带来的一个东西。

 

而且现在电，中国现在将近有一般地能源是专门从电再到消费者的，而欧洲这个指数已经超过60了，越是发达的国家就越要变成电的消费者，我们也必须要考虑这个东西。眼前的问题是大家都关注到的，都可能马上得到激励去解决的问题，但是真正要引领下一个潮流的一定是技术创新，能源转型的背后，包括页岩油、页岩气的出现，背后都是技术革命带来的进步，技术革命，现在加上商业模式和资本的使用组合。所以我们光停留在传统的这种模式上去考虑，一定会进步的比较慢的。

 

刘科：首先，我同意刚才这两位讲的，其实现在越是我们国家低碳能源，或者是可再生能源发展的一个瓶颈是储能技术，因为大家都知道风能和太阳能是不稳定的，当一个电网中不稳定的电力只能占到一定的比例，这个比例不高，根据不同的学者10%—15%左右的时候电网就会不稳定，也正因为这样，假如没有这个储能技术的突破，你可再生能源的发展是受约束的，也是为什么今天，包括到今天为止我们国家弃光比较严重，因为大家都知道电我是24小时都要要的，但是太阳能很大的问题，大家算太阳能成本的时候，我投资一个火电厂是24小时可以发电的，我投资一个太阳能厂，尽管每千瓦的成本，但是你早晨好一点的地方，阳光明媚的地方一天可能6小时，加上雾霾、加上下雨一年时间是非常有限的，你把时间因素一算到太阳能里边去它的成本就会很高，转化效率还上不去。所以这块，我也同意，不管是风能、太阳能的发展，储能技术是很重要的一块。

 

第二点，我作为这么多年做研究的人，我认为人们永远不要去预测什么时候发明会出现，重大的发明有可能是下个月，有可能是明年，有可能甚至100年以后，只有它出现了你才知道它出现。所以在这种情况下，我永远给大家建议，能源这个东西太大、太复杂，永远不要迷信一个技术，所以能源这个盘子太大。我刚才讲的，第一，我支持在储能技术、太阳能技术、风能技术、核电，甚至作为国家的技术储备，像煤质油、煤质气我都是支持的，只能预测哪一个发展起来，最后市场是最终的选择者。所以政府你能做的，通过立法和定价去引导可以，但是你千万不要作为决策者，我认为这个可以发展起来我就拼命的补贴这个，历史上我们往往靠补贴的东西都是失败的，你可以看全世界所有市值超千亿美金的大公司，没有一家都是靠政府补贴发展起来的，都是靠市场的力量。作为政府来讲，保证一个市场公平的竞争，和市场的选择权，通过税收，通过价格，通过立法，通过执法，这块去影响一个公平的市场环境，最后让市场作为选择者去选择技术，政府千万不要直接亲自去选择技术，尤其是在自己看不清的时候，你去选择技术的话会风险很大。

 

最后一点，刚才讲到核能这块，我其实是支持核能的，包括中核科技的总经理吴博士我们俩一起读的博士，真正在可见得未来低碳，我们国家90%的油是靠进口的，我们的石油60%是进口，我们的核电燃料更多的进口，进口这块我个人一直在考虑这个问题，能源安全今后世界大家是靠市场经济调整，我就钱能买到也不一定是一个多大的问题，你就这么想，日本的能源几乎百分之百进口，它是3亿多人口，我们跟他不一样。有些人反对我们国家搞核能，油是90%进口所以不能，这个观点现在也要考虑，我不认为那是反对我们发展核能的一个主流。现在说靠煤炭发电把二氧化碳打到底下，那样搞还不如搞核能，你成本都承受不了。我是做这方面的，搞什么所谓的炭储存，真正哪一天我们要控制温室气体的时候，就大力发展核能得了，别劳民伤财了，成本经济模式一算就OK了。90%的进口也不是我们不能发展核电的理由，就像日本百分之百的天然气进口，就不用天然气，那就傻了，日本靠海，就大量发展潮汐，贵多少倍。踏踏实实的用数字、用模型，数字决策，不能拍脑袋，刚开始我听别人给我讲核能的事，90%靠进口不能发展，但是再深层考虑核电也是可以发展的。

 

能见派：刚才刘博士讲到一点，因为对未来的不可知，其实政府不应该过多的去干涉或者说干预产业的发展，尤其是过早的去激励一些看似创新，或者说其实你也不知道未来有没有出路，你可能把纳税人的钱就搭进去了，到底政府还应不应该去鼓励一些产业，就是这个事完全就不要做了吗？

 

刘科：我个人觉得，政府是游戏规则、国家标准和立法的制定者，在立各种法的时候要各方面的听证会都得有，你把这个定好以后，下来具体的技术选择这个不应该政府去强迫推的事情，因为这个推有时候可能是浪费很多国民的资源，最后什么都劳民伤财，这种例子太多了。比如举一个例子，千万不要某一个官员认为这个技术有前途我大量的投资进去，希望它成为我的政绩，这种是非常危险的。

 

在美国举个最简单的例子，当时美国搞燃料电池汽车，一大帮利益集团拱美国能源部，当时小布什总统在国情咨文的时候说，10年以后我们都是开着氢气的汽车，转化为水蒸气，当时美国花了大量的经费，多少亿的美金，当时就是政府想强推，结果其实也引导一些公司，你看政府都花钱了，我们赶紧花吧，结果几十亿美金砸进去，甚至上百亿的美金砸进去，什么都没有。所以这种例子在全世界太多，所以我是永远反对任何一个政府高官，凭着自己的这种判断去选择技术，你把游戏规则定好，让市场去选择技术。

 

能见派：但是我有个问题，就像一个人有价值官一样，因为人有了价值观才能够决定自己去做什么事情，你把时间花在什么事情上，政府来说，你没有价值判断如何去制定游戏规则呢，因为你的游戏规则是需要判断什么事情价值上才去做这个游戏规则的？

 

刘科：这个价值我觉得很简单，作为能源来讲，第一，清洁，不能油污染物。第二，经济上相对来讲人民接受得了，不能影响今天经济的快速发展。第三，在可能的情况下尽量低碳，这就有一个次序了，不能说现在把温室气体摆放在污染物的前面，有雾霾的时候天天喊温室气体，温室气体不是不重要，是重要，总体来讲，要把优先次序排好，作为政府来讲，能给我提供清洁的而且能够付得起的能源，这是你要的东西。至于最后哪个是解决方案，因我觉得人民的创新力量是很大的，你把这个规则定好、目标定好了，而且要鼓励不同的技术路线去试，最后都会胜出的。就像电脑业的发展，开始那么多，最后比如说像因特尔、IBM、微软、苹果，也是在众多公司中杀出来的，不是靠政府补贴出来的。

 

陈卫东：这个我同意刘博士的看法。日本叫官、产、学、研，是从日本实践带来的，有过成功的，但是后面几个关键的技术都失误了，一个就是高清电视，一个就是复杂电路的超大计算机，都到了突破边缘的时候，突然完全一种新的路线替代了。三星之所以现在比所有的日本电器都牛，就在于它搭上了数码这个车，日本由于模拟的这块太重，就没有赶上。用举国之力好处就是，有很大的国家动员力，但是一旦失误，你永远翻不过身来了，因为你把别的都排除了。所以美国之所以一直都是技术的领先者，刚才讲的这个，其实美国再投多钱在某个技术，比中国任何一个什么863、973投上多了，而且很有节制的，一定要让市场形成一个创新的氛围，像能源这样，现在能源已经到了相互可替代的状态了，我们要考虑这个价格的时候，一定要有一个能源价格体系了，再不能单打独斗了。

 

天然气现在很缓慢，尽管过去10年涨的很快，但是我们整个过程是缓慢的，其实80年代我们搞过叫替代煤、油代煤的工作，又是正确的意志把它杀掉了。现在我们核心的问题不是世界没有气，油我们60%进口了，为什么可以？不就是价格可以跟国际接轨嘛，我们的气价非得要政府压住，但是还有一个很重要的东西，电和气是可替代的，电和油是不可替代的，当电和气是可替代的，价格哪个便宜我就用哪个了。但是电又是我们政府最关注的东西，始终没有市场化。所以我当时有过一篇演讲，要以电为基础，重构中国的能源体系。我们一说到能源，马上就会想到煤油气，其实我们电在里头更是起着核心的作用。电一价格高了，我马上就不会用你别的，电的价格低了我马上就会不用你的。

 

刘科：就是一次能源、二次能源的概念，搞模型的人都搞得清楚。

 

陈卫东：其实你最后的连接，电不仅仅是连接了各种燃料，而且还连接了生产者和消费者，不管创新什么东西也好，以价格，市场来发现价格，价格来形成市场，只要你在这个体系里面不能形成这个它就不是市场化的，就会造成我们今天10年间煤增加了多少，增加这个电发现突然我是过了、我多了，这个投资多了以后带来的巨大的浪费。所以我觉得叫做能源价格体系，是一个电为核心的东西。为什么我们那么多离散的东西？不就还是便宜嘛，你的煤为什么还是用煤？不还是便宜嘛，现实主义在那儿。所以我们整个价格体系的调整，政府很重要的事情是要让市场来制定规则和监管，让市场来决定价格，而能源一定要想好了是个能源价格体系，而不是单独的一个东西。

 

刘科：这个我是同意的，因为这个体系也是一个非常复杂的体系，但是目前大家之所以选择了煤，最便宜是因为环境的成本没有计算进去，所以我一直在强调全生命周期的这种分析和定价系统，这个方面的研究我们作为国家来讲要加强。因为你如果把这个环境的成本用全生命周期算进去以后，最后可能你市场定出来的规则就不一样，这块我个人觉得，我们把问题提出来，还是要大家踏踏实实的通过模型和敏感性分析去做，而这种东西需要集思广益，千万不能说到时候发改委几个处长、几个司长就定，这是非常危险的。

 

能见派：今天我们讨论的主题是环保，但是可能很多的读者、听众听到的是讨论能源，其实因为环保的问题归根结底是因为我们得了能源病，能源病其中一个主要症状就是高度不够市场化的中国能源结构体系，所以像白总，您是作为企业，经常和政府打交道，相信您对于中国的能源价格、能源管理等等不够市场化的症状有非常切身的感受，在这方面能不能讲一讲您觉得在能源的市场化方面中国还有哪些当下可以马上就能做的一些事？

 

白云峰：我们大概在2000年左右的时候搞第一轮电力体制改革，基本上把厂网分开，竞电上网方式做了，电网的改革也是输配电侧的改革现在为止也没有正式开展，这里头跟我们的基础设施等等各方面都有关系，当然也有跟观念、体制方面各方面的原因，现在呼之欲出的就是输配电侧的改革，只有这个改革形成才能完整的形成电力改革的过程。刚才陈老师也说，电是最终体现的问题上，可能会对整个能源结构优比较大的促进，就是市场化会有更大的变化。

 

同时，下一步我觉得大家都必须统一一个认识，污染问题核心还是我们的能耗过高，所以无论用什么样的办法，再治标也不能忘记这个本。第二，已经形成污染的治理装置，不能够形成新的能耗，或者带来新的污染。第三，国家提出来的第三方委托运营，由专业的公司做这样的事情，原来自己做、自己运行没有第三方监管的情况下，我觉得会对执法这块带来更大的好处，国家控制专业的公司，由专业国家资质的公司执行第三方委托运营的方式，将会成为新的商业模式，会使得环境治理装置有更好的发展。

 

同时，新能源这块整体来讲，现在基本上是有些地方给人感觉是过度市场化，规划不够，所以产生了大量的弃风、弃电的情况，地方政府放开了资源，但是国家统一的电网输出、送出这些东西又没有很好的规划，现在建设的新能源全靠地方周边工业用掉，如果地方工业不行的话弃风、弃电现象非常严重，使得新能源投资变成了一个金融匹配，也是一个不健康的阶段吧，但是我觉得也是一个阶段化的问题，下一步我觉得国家还是要加强规划，加强整体的指导和控制，而且做好基础设施的架构。像那种大型的匹配度还是需要有一定的协调，政府控制力和协调力的，目前为止我觉得中国完全市场化应该来讲还有一定的过程，还是需要政府在宏观的安排和宏观整体的协调，我觉得加强社会各界的协调力度情况之下可能会让市场化更健康的能够早日来到那一天。

 

能见派：其实说到能源的市场化，包括其中一些具体的改革，比如说油气体制的改革、电力的改革，大家都觉得现在遇到了很大的阻力，刘博士，您觉得中国从半垄断的能源市场，到一个比较开放的市场化的能源市场的过程中，您觉得这个阻力会有多大，会不会大到让我们这个改革半途而废了？

 

刘科：我不认为这样，其实你仔细看，因为我在美国住了20年，其实我们国家的改革是一直在进行的，我们的改革，前20年、30年我们在不断的摸索阶段。

 

第二点，我个人觉得，我刚才比较同意这两位的观点，在这种大的复杂的系统面前，有时候如果步子放得太快了，假如这个政府强推一件事了，不一定是好事，如果你推对了，那好，推不对了，这个风险是很大的。

 

第三点，因为国内能源一想就是三桶有的垄断，想一想美国几家石油公司？最大的就是那三四家，不是几家大的问题，是市场的游戏规则和定价规则透明的问题。因为前一段时间我们都知道，像发改委能源局价格司，这是事实，一个简单的，一个什么正处级的副司长，当一个系统这会儿没有约束的时候、没有透明的时候，这种情况下我觉得风险更大。

首先我觉得这种，所有的这种改革，第一，我们一直在不断的改，第二，我觉得从我们的高层领导，大家都是希望改的，第三，老百姓也是希望改的。这个改革的阻力、动力都有，关键是怎么改，怎么改我个人觉得，10个脑袋总比一个脑袋好时。我觉得中国人和聪明，只要把这个东西透明化公开讨论，各方面摆清楚，不是局部的几个主管的处室控制这个技术，几个处长约几个人座谈一下就是专家的意见，就是制定这种改革游戏规则的程序很重要，这是我的体会。你不能说今天表面上好像一批专家，但实际上这个会是由核心的两三个处长来召集的。这块从我们的创新，这个创新不光是科研的创新，不光是科技的创新。

 

同时还有一点，改革不要什么都去抱怨上边的政府，改革是每个人怎么样今天做的工作比昨天做的更透明、做的更公平，把大家各方面的意见吸收进来，这就是改革，改革是全民族的各个层次的，所有中国的事大家都是让总书记、总理去干干不了的。所以在抱怨的同时每一个人同时又应该是一个积极的参与者、一个积极决策者，你每个决策都做对，从我个人觉得，更多的要注意我们今后的，不是大的宏观的，局部一些制度游戏规则的制定上，怎么避免前段报纸上见到，一个小小的水务官，一个人就可能把当地所有水的东西把着。大家都怪他一个人，我说放100个人、90个人都会做同样的事，只是程度不同而已。我们通过基层每一个老百姓的积极参与，把这个东西以前这样管不合理，今后我们怎么搞更合理、更有效，就像环境一样，改革也应该是全民参与的，假如一个小小的水务官的改革，都要从中央上面下下来，我们的改革永远成功不了，改革实际上应该是怎么把广大人民的力量调动起来。所以我非常支持十八大习总书记讲的，改革最大的目的是要让人民生活幸福，把广大人民的力量调动起来，把每一个甚至基层官员的积极性调动起来，这样才能够成功。这块我个人觉得，这个原则对能源体系可能显得更为重要。

 

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