盘古看两会#冷静想想环保这事（上）

盘古智库和新浪财经新浪财经和盘古智库共同主办的盘古智库“两会”谈环保视频直播于2015年3月4日在盘古智库香山书院举办。邀请嘉宾有盘古智库学术委员会副主任委员白云峰、盘古智库学术委员刘科以及中国海油能源经济研究院首席能源研究员陈卫东。本期视频直播主持人为新浪财经能见派执行主编席淑静。

 

以下为部分精彩文字实录

 

能见派： 首先说一下雾霾的问题，现在雾霾很严重，我们要治理雾霾，要有蓝天碧水的环境，是不是一定程度上要接受GDP增速降下来。我看到英国的数据英国的历史来看，1952年发生了著名的伦敦烟雾事件之前，英国1951年的GDP增速是11.09%，1952年英国的GDP增速降到8.11%，1954年进一步降到5.87%，所以我们是不是也要做好GDP降下来的准备？陈老师先就这个问题发表一下您的观点。

 

陈卫东：GDP和雾霾，应该说不仅仅是雾霾，和我们工业进程发展的历史有一定的关联，因为原来我们首先解决的是经济发展增速的问题，对环境的关注不够，也没有什么认识，倒不见得一定和GDP的增速有什么很直接的关联，是我们一个发展过程认识，属于一开始我们认识到我们可以在能源结构、在行业选择方面会有所选择的话会好一些。就像现在丹麦，丹麦过去10年经济增速不减，但是它的化石能源一直在减少，整个欧洲在过去20年都是空气唯一改善的一个大洲，不一定是直接关联的，这是我的回答。

 

白云峰：陈老师说的这个，我觉得看似不应该是直接关联的，实际上跟中国现阶段经济发展的状况，和我们前一段时间所处的一个阶段，应该来讲我们不是完全走这种先污染再治理，但是也不是完全意义上的边污染边治理，我觉得我们现在是一个拐点，原来的经济发展是属于先污染再治理的经济模式，现在突然间我们发现了这个问题的严重性，而转到了下一步想要边发展边治理的过程中，所以中间的调节过程是存在一定的经济结构的变化，以及调整我们产业模式的时候，会有一定的阵痛。短期之内，我觉得两三年之内可能会发生，相关于比如高污染、高能耗，包括对水、对土壤都产生污染的行业，必然会被淘汰，甚至会停止。

 

所以在这个调整过程当中，因为原来我们尤其是地方，不太考虑这些问题，愿意把GDP作为主要的政绩考核指标，所以就不太顾忌环境这方面的影响。其实我们之前也有很多这样的要求，但是从十八大更加明确提出来，一定要把生态文明建设作为我们的主要核心任务，没有提上国策，但是是大家已经共知的共识了，这种情况下我觉得短暂之内会有一定的阵痛。但是之后我们走上边发展边治理的路上，可能GDP就和污染没有什么太直接的关系了。

刘科：我个人觉得我们近年的GDP不得不否认的一个事实是，靠的大量的基础设施的建设来完成的，这个比例当然具体数据我们需要查一下，在前30年中国的高速公路、中国的楼房、中国的高铁、中国的整个电网，所有是举世共睹的，这是非常大的成就，值得肯定。但是我们在建高速公路、我们在建楼房、我们在建高铁的时候，我们都需要消耗大量的钢铁和水泥，钢铁和水泥实际上是靠煤来生产的。

 

今天我们在谈环保，继续保持这种基础设施的建设速度是不是要这样保持下去呢？我觉得我们应该来探讨，因为我们的环境容量是有限的。其实我个人觉得，雾霾就是大自然给我们的一个信号，就是我们人我觉得要敬畏自然，当大自然已经给你很明确的信号的时候，如果我们一定要保持原来的这种速度，可能到最后大自然会惩罚我们。这是第一点。

 

第二点，我刚刚讲的，我们的GDP需要保持，但是不能再继续以大量的耗煤、耗钢、耗水泥的方式来去发展，现在城市的空房率很高，这种GDP建了一大堆，结果放在那儿是空的，对人民真正的幸福没有贡献，这种数字的游戏尽量少玩。我觉得还是像习总书记十八大讲的，人民真正的幸福是我们追求的目标，而不是GDP。所以我从个人观点来讲，我是反对唯GDP的，怎么能够改善人民的生活质量，当然就业很重要，各种保障很重要，但是蓝天碧水也很重要。因为阳光、水、空气是人不可缺的三大要素，发展经济的目的是为了保持人们的健康和幸福，如果这个目标达不到的时候我们就要三思而行。

 

能见派：其实在解决污染这个问题上，除了改变经济增长方式之外还有一个重要的抓手就是改变能源结构，刚才像陈老师也介绍了丹麦的经验，包括刘博士您也是煤炭等等方面的专家，尤其是在煤炭这块，其实您是有非常深的了解的。但是大家也在说，煤炭、石油是化石能源，排出很多的碳，同时也造成污染，但是煤炭和石油每个行业的从业者也认为，我有改变高排放的方式，我有清洁利用的技术，每个人都觉得自己还挺有理由的，所以这个事就变得很难解，到底给不给他们活路，让他们用这种清洁利用的方式继续的去采用化学能源呢，还是说即便你可以清洁的排放，我还是要采用这种更加低碳的能源？

 

不知道像刘博士，您是煤炭的专家，关于煤炭这块您怎么看待，您觉得煤炭是让它继续在中国的能源结构中占这么高的比重，还是说考虑到以后低碳的要求，然后把煤炭的比重往下降一降，甚至是降到比较低的位置，这个是否可行呢？

刘科：这个问题回答起来可能不是那么容易讲清楚，我尽量简略的几点讲清楚。

 

第一，确实中国能源结构，我们的自然资源、自然禀赋是以煤为主的，这个在短期之内是不可能改变的。

 

第二，我们只能增加这些清洁能源在整个能源比例中占的比例，但是煤炭的绝对耗量在短期之内要压下来，又要保证经济的增长，这个难度很大。

 

第三，当然我个人觉得，现在大家问题讨论的要不要煤炭的问题，这个问题，因为你现在没有别的选择，我这边有一个数字给大家提供一个简单的参考。我们国家大概2013年耗煤是36亿吨，我把所有别的都转成标准煤的话，天然气再发展大概在短期之内也顶多就是2.6亿吨标准煤，核能再给10年时间也就是发展到1亿吨的标准煤，水电这么发展，再给一段时间也到不了3亿吨。都有数字的，这三个加起来也就是6.6亿吨，而我们的耗煤是36亿吨。短期之内，任何说要把煤炭压下来或者把煤炭取代，那是不可能的，也是不现实的。短期之内唯一的办法，是怎么把煤搞干净，因为我个人觉得不要去怪煤炭，煤炭、石油、天然气是自然的存在，是我们利用煤炭的方式要改变。这个方式的改变什么改变呢？第一，我们主要的污染现在实际上不是大电厂，大电厂脱硫脱硝方式上去以后，甚至可以做到跟天然气电厂一样干净。我们有大概70万台的中小锅炉烧了大概18亿吨，整个欧洲的耗煤是5.8亿吨，全部是在大电厂用的，我们光散烧煤18亿吨，这个散烧煤因为不可能在每一台中小锅炉后边安脱硫脱硝装置，问题是你没有那么多天然气，苏联的天然气来了以后也不到中国用天然气量的30%，不能说大冬天让老百姓不做饭、不取暖、不洗澡，不可能的。唯一的办法，就是怎么把这批散烧煤压下来，用煤炭集中处理来做。我个人觉得无非两点，第一，集中供暖、供电、供热，集中以后就可以脱硫脱硝。第二，在不能集中的地方，把煤搞干净以后再去烧。石油要有一个炼油过程，我一直在推动一个把煤清洁以后再供给散烧煤。第二点，在局部的地方，有些地方可以集中起来把煤炭转成天然气再去分散，煤炭转天然气不是因为我比煤炭便宜，是集中以后就可以脱硫脱硝，然后再区域性的把天然气输给各个老百姓家里，如果你有那么多天然气没有必要劳民伤财，问题我们没有那么多天然气。

 

能见派：像白总所在的公司，也做了这样的方式，您怎么看这两者有没有竞争关系？

 

白云峰：其实他们根本没有竞争关系，是互相依存的关系。刚刚刘教授讲的是这样的，记住一点，第一，我非常同意刘教授的观点，我们不可能回避中国以煤炭为主要能源结构的事实，这是老百姓要生活、工业要发展、经济要发展的基础。在这个情况之下，我们煤电肯定要长期的，我断言30年之内不会有根本性的变化。现在我们要做的是什么？把已经产生的要用的这部分东西怎么优化好、做好、做到进一步控制。因为我是浙大学工程热物理的，我们知道中国煤炭的集中度非常低，我们国家大概只有42%—48%之间，但是世界平均是61%—62%，欧美这些比较发达的地方甚至于达到80%以上，日本能够达到90%以上，这样煤炭集中开发、集中利用、集中治理，必然会导致你污染的水平就会比较低。刚才刘教授也讲了，我们还有大概一半的煤要在外面烧煤要进行治理，这块因为经济性不够，其实我们可以把大的煤炭使用污染都控制住，小的为什么不能呢？因为散，经济性不够，而且不可能有这样的条件和环境，这就说明什么？我们煤炭集中使用的程度还不高。不能集中使用就不能集中治理，实际上它烧一吨煤的污染是我们大型电厂经过治理后的20倍，就是这个18亿吨燃烧排放的污染量大概360亿吨的污染，很严重，这部分是一个问题。

 

短期之内没有办法怎么办？只有想办法，现在像河北不停的拆，不停的集中，大家都在干这件事情，北方开始集中小型供热，开始集中起来集中城市供热，我们发改委能源局一直在进行集中供热，包括热电连产等等一系列措施，上大压小，一系列的方法就是想办法提高煤炭的集中度，这是根本的解决路径。

 

第三，污染的问题。事实上污染的治理并没有那么难，它是可以的，现在我们完全有办法，而且已经实施了，像我们做的上海外高桥三期电厂的污染，确实已经比燃气低了，已经运行了将近2年时间，是低能耗水平的，而且是非常低成本的在运行，改造的成本也很低，运行的成本也很低。我们管它叫超低排放也好，现在也有管它叫近零排放，实际上是以燃气污染的那个排放的基本值为基准值的情况下它的差我们做一个比较叫近零排放，是可以做到的。去年10月份开始发改委能源局密集发文，一直到今年1月份发了大概七八个文，就是所有的电厂改成近零排放。虽然电厂已经做得很好了，但是我们希望集中使用，所以说这个争议的问题，不是说钢厂也好、电厂也好，已经做得很好的、已经做不好的，我们根本的想法是，把排放的总量降下去。所以在已经能够集中利用煤炭的行业里头，能够更进一步的净化煤炭，使得污染物排放整体量下降，是有它的积极意义的。同时我们再进一步提高煤炭的集中度，但是这不是一蹴而就的事情，我估计要几个过程，但是我觉得全民这么重视，应该是能够比原来速度提速很多倍。

 

但是在这个同时，如果我们中国，因为在大发展，我们还有好的清洁能源的基础，这个情况下大力发展清洁能源没坏处，但是有一点要注意，我们发展清洁能源的同时，千万不要造成新的污染和新的能源，比如我们说大力发展太阳能，这边多金硅、单金硅巨大的排放，清洁能源要真正干净。如果我们的煤电你说是污染，那发展不是油混动力的，直接发展纯电动，因为你的来源就不是最清洁的，你发展纯电动车的意义有什么呢？应该都值得研究和考虑。所以我觉得没什么矛盾的，但是根本点，中国目前来讲，降低能源是根儿，这个治理污染是表，标本兼治才行。

 

近年习总书记代表中国承诺我们要开始，2030年实际的碳减排，意味着我们必须要在2030年的某一个拐点出现我们的煤炭耗用量的整体下降，初步测算大概2023年开始逐渐下降煤炭的耗用量，看起来很漫长，实际上很近，这个过程并不是很漫长。

 

能见派：陈老师，我记得您曾经在论坛上好多次提出一个问题，下一个能源皇帝究竟是谁，其实这也涉及到能源结构的问题，刚才刘博士和白总讲了很多关于煤炭的清洁利用，但是煤炭不光是清洁利用，还可以把排放的污染物降低，有一个问题是，它是高碳能源，这一点是没法改变的，所以请陈老师讲一下，您怎么看待煤炭在将来能源结构中、新能源在将来能源结构中它们的位置会是怎样的？

 

陈卫东：我觉得现在人们认识到，我们的污染和这几十年快速的发展，与我们的能源结构密切相关。我们现在的能源结构大概和差不多100年前世界的能源结构差不多，我们煤最近说占66%，前一年还说68%，而煤炭在世界最高峰的时候比例也就70%，从分子结构来讲，煤就是一个氢原子、两个碳原子，所谓能源转型，现在全世界都在减煤增气，就是发展一个能源结构的必然的历史过程，就是高碳到低碳，中国现在是绝对的高碳的能源结构，再加上我们过去这30年快速的发展，自然对污染的净化能力是有限的。

 

我们很自豪说，我们30年走了外国公司100年、200年的发展道路，同时我们也积累了人家200年陆续积累下来的污染，我们的大自然没有这么强的自我净化能力，所以就有了我们今天的空气、水、土地这些污染。根本来讲，它和我们能源结构、和我们发展的速度是直接相关的，和我们GDP发展速度相关。所以能源结构调整是我们减排的核心。

 

刚才这两位讲的我有一点不同意，我绝对不认同煤是可以零排放的，因为我们的指标里面没有把二氧化碳搁在里边，我们的指标没有二氧化碳，而所谓温室气体，全世界温室气体70%是二氧化碳，你作为第一宇宙定律能量守恒，物质不灭能量守恒，碳不是作为能源一部分转化出来的，怎么都要排的，不是以空气的形式，就是以液体的形式，就是以固体的形式。所以我们最大的节能减排，除了提高能效以外，是要改善我们的能源结构，尽量减少煤的比重。在我们目前权衡所有的可能性来说，煤不可能很快减下来，所以就这一点我同意刚才刘博士讲的，我们有一大块污染最大的煤的直接燃烧排放，怎么能把这个减下来，这个其实涉及到我们整个的基础设施民生工程，这涉及到怎么让人家原来直接燃烧的这种能源变成可以比较洁净一点的集中供给的。不能说燃煤就能没有排放，这个我是不同意的，因为你违背第一宇宙定律了。

能见派：从污染物的角度上来说。

 

陈卫东：它不是污染，它是温室气体，硫可以说是污染，你的硝可以说是污染，你的颗粒可以说是污染，这个排放可以在区域范围你看不见了，没有了，可能看着洁净了，但是整个世界最关注的所谓环境气候控制是二氧化碳。

 

白云峰：因为各种污染物的治理包括排放，都是有一个过程的，你看我们现在已经能够把所谓刚才说的有害气体和粉尘已经处理的非常好了，我再强调一边，很多人一说近零排放，都觉得好像环境大跃进在谈所谓的零排放，近零排放刚才强调的是以拿燃气排放为基准产生的标准。技术在不停的进步，我们需要不停的发展，二氧化碳坦率地说，现在中国、日本、美国都在做它的回收和控制工作，我们现在控制到能源，比如说一个电厂要想把二氧化碳全部吸收掉，我们要用掉将近10%的常用电，就是说代价现在还很高，就是我们现在技术还不成熟到这点，这件事情所有的国家都在做，中国以神华集团建立的，就是原来刘博士工作的地方，大家都在突飞猛进的在做。我承认目前为止不能讲二氧化碳达到零排放，因为我们的技术还达不到，现在全球人类的技术还没有达到这一点，我也希望一定时间内达成这样的技术，把二氧化碳回收回来。但是绝对不能因为二氧化碳否定我们对污染治理工作的变化和所得到的成绩，这个东西是不能模糊的。因为雾霾的主要成份核心问题还是氮氧化物、二氧化硫、VOC等等一系列问题，我们不能因为二氧化碳不能回收煤炭就不能清洁利用，我不认为是这样的。

 

能见派：是不是可以理解为，现在我们面临的阶段，我们重要的任务是控制污染物的排放，还没有说要把二氧化碳作用重中之重来考虑，是这个意思吗？

 

刘科：第一点，我同意刚才陈博士和你讲的东西，有一个非常重要的概念要谈清楚，第一我非常同意，我做化学工程的，化学工程第一定律是物质不灭，所以你只要用炭燃烧，除非这个二氧化碳最后打到底下去，否则不可能，一个国家产生多少二氧化碳就算耗了多少炭，这点是绝对正确的。

 

第二点，有两个问题要搞清楚，现在国际上就说，温室气体和污染物是两个概念，我们所谓的近零排放是指污染物的近零排放，没有人说是温室气体的近零排放，温室气体的近零排放除非你不用化石能源，在短期之内、在可见的未来不是不能做，是因为你耗了将近8%的效率，比如现在电厂是40%，你一旦耗了32%，只能发32%的电，成本代价太高。在这种情况下，在短期之内大家是不可能去控制温室气体的，当然温室气体这块在国际学术界上现在大家是有争议的，从长久来讲，我们是要控制，但是到底在一个经济发展的现阶段什么时候来开始控制，当然有一点刚才讲了，前一段习总书记、奥巴马访问，2030年我们中国承诺开始下降，但是这个值没有定义，就是说在今后到2030年是不是我们今年就已经达到值了，这块没有定义，谈到污染物的问题和排放的问题一定要分开，因为雾霾是因为污染物造成的不是温室气体排放的。

 

今天我个人觉得，当我们还生活在雾霾底下的时候，首先当务之急是要考虑污染物的排放，温室气体排放也很重要，但是温室气体的排放大家要有一个客观的现实的短期、中期、长期战略，不可能在短期之内有大的变化。就像我刚才讲了，我非常支持陈总讲的，最核心的是能源结构的调整，但是能源结构的调整是一个缓慢、漫长的过程，因为我也非常想用天然气，问题是中国的天然气再怎么搞也就是3亿吨标煤这个供应量，把苏联、把全世界所有的力量都调动起来来进口，我的量是有限的。能源结构一定要改，怎么改？目标，长远目标一定要做，但是现阶段短期之内急速改，第一不现实，第二不可能，但是对我们学者来讲很大的课题，就是应该把短期、中期、长期目标定好，有一个比较现实的一步一步的，在国民经济不受重大影响，同时可以控制环境污染的时候逐渐做到低碳，因为低碳每个人都喜欢，我也喜欢低碳，问题是今天要把电停了你同意不同意，这是一个很好的平衡，怎么平衡，这是大家要研究的课题。

 

陈卫东：我们现在在讨论对煤的依赖的问题上，一个基本的基础是由于我们的能源禀赋，我们的自然能源结构禀赋，我这一点不太认同。德国和日本，包括韩国，都是世界经济大国，而且是极缺乏资源的，能源资源可以说是没有的，他们也能做到这么一个我们现在惯性，还有关于我们几千年的小农经济这种习惯、这种思维模式不是一下能够去掉的，两千多年前刘邦的谋士给他出的主意三句话就是“高筑墙，广积粮，缓称王”，文革后期毛泽东的三句话叫“深挖洞、广积粮、不称霸”，粮食为核心，所以我们一直基于我们的自然禀赋来谈我们的能源结构，认为刚性很强，实际上和这个粮食有关系的，叫“手中有粮，心中不慌”，一直强调能源供给安全，我们不太强调能源结构的调整和改善。

 

其实能源结构什么时候我们的煤突发的一下子有全世界20%几到现在50%几，不是我们改革开放一直的水平这样的结果，而是2002年开始的，我们2002年用煤是直着这么上取得，其实是和我们对能源安全的认识不全面有关系，以为我手中有的东西就是安全的，现在发现我们的雾霾给我们的身体、给我们的健康、给我们的生命带来极大的不安全。所以我们怎么平衡看这个问题？

我们跨越式的让煤的比例从25%左右升到今天的51%，全世界的，52%，就这10年，我们过分强调了我们所谓的供给安全，而忘记了我们的整个环境的承受，不是没有人提的，不是人家没有经验的，而是我们过去发展模式过分强调了GDP，而又过分强调了所谓的供给安全和我们的资源禀赋这么个约束，其实并不见得一定是被这个约束住才对。

 

能见派：刘博士怎么看待这个问题？

 

刘科：这点上我是同意陈先生的，因为从2002年开始，我们国家的煤耗，当时全国10亿吨左右，在短短的10几年之内上升到36亿吨，我们在整个人类历史发展长河中时间是很短的，所以这个速度我个人也觉得确实是有些贵。但是刚才讲的，这刚好是中国工业化大规模建设基础设施，以大量的高速公路、楼房、钢铁、水泥，我们是生产大国，需要耗电。

这块现在我个人觉得，第一，我觉得这个速度确实过快。第二，已经到今天这个样子了，怎么来做？这个确实是整个考验我们中华民族智慧的时候。第三，我也同意这一点，其实从能源安全，我最近一直在思考这个问题，我们一直在强调所谓的能源安全和能源供给安全，但是真正的能源安全，如果用一个开放的心态的话，我个人觉得前10年我们在能源供给安全这块可能没有用一个开放的心态去看这个问题。

 

我最近在思考这个问题，比如举个例子，大家一直在谈一个伪命题，就是说我之所以要搞，举个最好的例子，煤质油，是假如马六甲海峡别人把我的油路封了我可以自己制油，有一天我自己在想这个问题是一个伪命题，如果真正到马六甲那个问题，在中国任何一个地方建一个工厂都可以被摧毁，那是你要整个增加国力、增加海军的问题，保证你的马六甲海峡不要让人封的问题。我同意你的观点，不能因为我们有煤，因为日本完全能源靠进口，我们的国家确实有进口，在现在的雾霾情况下，我们必须要重新审视什么样是真正我们的能源安全，能源安全我个人认为是整体国力的增加，和各方面综合考虑的，不光光因为我要有煤。

 

另外我也同意，这种速度在短短10年几内、10几年之内从10亿吨涨到36亿吨，这种速度恐怕不能继续这样增长下去，要增长下去我们的环境容量不够。我谈到环境容量我给大家举一个很重要的概念，环境容量其实包括在学术界计算的时候我也思考了很多，我们经常说环境容量的时候，一个是靠我们人均能耗，我人均能耗比美国、比西方少得多。第二，我每千美元GDP能耗。因为环境不是看人均的，环境是每平方公里你放的污染物，你要查这个数字，人均能耗我们很低，但是你要一查每平方公里我们的能耗。我给你们讲，欧洲整个的有效面积，总体面积和我们差不多，但是欧洲的有效面积是400万平方公里，我们国家虽然960万平方公里，我们大量的人口在200万平方公里，我们在200万平方公里上耗了36亿吨的煤，将近一半是中小锅炉的，这样按每平方公里来算，我们的能源强度远远高于它，也解释了我们的雾霾问题。所以这会儿，包括能源强度问题，这些我觉得都是新的课题，而且包括能源结构和能源真正广义的开放的能源安全，这个大家都需要思考。

 

陈卫东：现在能源结构，除了我们过去一直叫观念意识“手中有粮、心中不慌”，强调能源安全供给之外，还有一个就是我们能源的经济性，现在一吨煤如果转化为和气来比较，现在我们一个单位煤的价格大概是30美元，现在不管怎么样我们一个单位的气都要7到8个美元，我们进口中亚的气在11—12美元，我们进口俄罗斯的气11美元。所以从经济性来讲我们不得不以使用煤为基础的东西和我们现在经济性，或者讲我们叫煤炭的现实主义和环保的理想主义权衡，这么大的国家，这么大的一个经济体，但是对于环保和我们生存环境的问题，也不仅仅只是一个经济账了。为什么全球的路径煤只有20%都不到了呢？而中国为什么还有60%几呢？这跟我们强调的资源禀赋、经济性之外，还有很重要一条，我们在发展过程中，我们的生产大国，我们出口了很多能源，我们的经济结构，我们能源是变成制成品出去了。所以刚才刘博士讲的怎么计算我们能耗的时候很关键，所以在这样的约束下怎么来解决。我非常同意刘博士刚才讲的，尽可能减少直接燃烧排放。

 

白云峰：对，直接排放。

 

陈卫东：直接的煤炭燃烧排放，更多的集中。第二，要尽可能的加快低碳能源，包括天然气，像这次发改委宣布的并轨，就是存量气和增量气并轨，实际是把整个天然气的国内市场价格降下来。短期来说，有利于增加天然气的使用量，但是长远来说，它是不可持续的，因为你进口和国内使用的价差，最终还得要有人买单的，但是在短期内你把它提起来，成为不可或缺，把别的替代之后今后价格起来，因为能源转型一定是有一个成本增加的过程。我们不可能什么东西没有成本的，不可能是无代价的，这个代价怎么来分担？大概半年前，澳大利亚的大使请我吃了一次饭，最后问了我一个问题，他说，“陈卫东，你觉得为了减少污染和雾霾中国每个人愿意增加多少支出呢？”我没法回答，因为我们觉得这都是政府的责任。所以我们在这个方面要有一个全民的认识，我们全民都要为能源转型、减排、减污要承担一部分的成本，政府所谓承担了责任，最后还是羊毛出在羊身上，政府是不生产财富的，他只是管理和分配财富，最后财富还是我们自己创造的。这一点我觉得应该要有一个清晰的概念，我们自己的事。

 

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