龙永图VS巴尔舍夫斯基：16年后再碰杯 这次他们谈起了中美关系的新常态

左起：中国复关及入世谈判的首席谈判代表、原国家外经贸部副部长龙永图，盘古智库顾问委员会高级顾问巴尔舍夫斯基，盘古智库学术委员、中国改革史及战略史学者雪珥

谈到那场入世谈判，龙永图称，中国当时的谈判进程有着很多风险，这些风险当时都不知道有多大，所以当时中国方面碰到的困难更多。对此，盘古智库顾问委员会高级顾问巴尔舍夫斯基表示，双方都在往前推（入世）这件事，经历了许多困难的时刻。不过，如果从今天回望来看，当时的决定以及所有的努力都是正确的。

龙永图坦言，中美两国之间能够在WTO上达成协议有重大的历史意义。中国不可逆转的打开了自己的大门，使得中国在对外开放中取得了巨大的经济成就。龙永图认为，中美两国不管有多大的分歧，中美两国的领导人和中美两国的谈判代表是有自己的政治智慧和能力来达成协议的，在这一点上，就可以使很多不确定性带有一定的确定性。龙永图强调说，中美两国的领导人和中美两国人民是要达成协议的，是要合作的，这一点对于企业来讲特别的重要。

龙永图建议中国的企业家不要对投资环境产生恐惧感。因为中美两个大国出现一些问题有些分歧是完全自然的，不要对这样的问题和分歧产生恐惧感，不要因为这些问题而影响自己的商业决策，不管怎么样，中国和美国两国从自己的根本利益出发，最终是会达成协议的。

对于龙永图的上述言论，巴尔舍夫斯基表示同意。她表示，在中美合作、中欧合作等等这些一系列中国对外开放的经济合作的过程中，“中国改革开放进程放缓”的问题是被广泛讨论的。这个讨论的议题不仅是在贸易方面，而且在投资方面也引起了很大的关注。

巴尔舍夫斯基认为，从入世谈判这件事中我们要学到一件事，就是我们要通过对话沟通解决问题，而不是通过一些威胁、挑衅或者是不合作来解决问题，中美双方有很多的问题需要去讨论。

对于中国改革进程放缓一事，龙永图认为，中国的改革已经到达一个阶段，容易改的问题都改了，现在留下了硬骨头，所以改起来就会慢一点、困难一点。此外，因为经济总量太大，在采取一些重大经济改革措施的时候必须三思而行，不可能也不能犯下不可逆转的严重错误，那损失就大了。

巴尔舍夫斯基亦表示，美国的经济体系比中国要发达许多，但是仍然遇到了和中国一样的问题，从总体上说，美国和中国的问题是很相近的，比如，现在社交媒体非常发达，政府在进行经济决策的时候也是举步维艰，因为他们要非常谨慎，生怕做出一些错误的决定。

此外，龙永图还指出，外资的进入使得中国的产业链和国际上的产业链、供应链连在一起，使中国真正成为全球化重要的一部分，这是外资对我们的巨大贡献，外资的进入把全球产业链体系带入了中国，使中国离不开世界，也使世界离不开中国，这样全球化才能进行下去。目前，很多外国企业感到不受欢迎并不是因为中国政府不欢迎，而是中国市场并不欢迎他们，因为很多市场份额被中国企业所占领。中国政府从地方政府到最高层都很欢迎外国投资者，我们需要外国投资者在中国进行平等的竞争，使得中国像参加国际比赛一样有一个强大的竞争者，逼着中国企业具有更大的能力，逼着我们转型升级。这种倒逼机制外资比过去的资金对我们更加重要。

巴尔舍夫斯基表示，中国企业在美国的投资面临三个主要的风险：一是持有的信息太小了、知识太少了，比如说关于法律方面和其他方面的知识。美国的投资体系、投资环境有很全面的法律系统来保障，是透明而且复杂的，有足够的关于这方面的知识相对来说非常重要。

二是商业风险，美国企业在生产上和运营商有许多的规则要求，比如对生产质量、生产后期的服务等等方面都有一系列严格的要求。市场竞争中发现一些不规范的行为，任何竞争方都可以相互起诉，这是很常见的行为，所以对于中国企业来说要适应这一点，这是中国企业要面临的风险。

三是来自于公众关系以及政府关系方面的风险，中国企业要对公众的传播或者是在公众的形象要非常的注意。而且不光对美国联邦政府的政策环境需要做一些研究，对地方的政治环境也要给予相应的关注。

雪珥：谢谢大家！今天非常荣幸能跟龙先生、巴尔舍夫斯基女士坐在一起，我们来共同探讨中国经济和中美关系下一步的走向。刚才看的片子，看到龙先生和巴尔舍夫斯基女士，之前他们代表中美两国进行世贸谈判，你们是俩唇枪舌剑，现在是惺惺相惜，当年最恨对方的是哪一点？

龙永图：我觉得你这个题目提的不好，谈判嘛寻求共赢怎么恨对方呢，如果恨对方这个事根本谈不成了。当时是我对她的印象，总的印象她是非常尽职的、第二她很专业、第三非常关注细节，大家都知道细节是决定成败的，她这几个品质决定了她所进行的谈判绝大多数是会成功的，因为你必须专业。这是我们现在想到的彼此的优点，我们当时第一个印象她很有侵略性，第二她比较贪婪（笑），我记得我在博鳌和她进行过对话，她的反击说我非常扣门儿（笑）。

总之当时的谈判是中美寻求共赢的进程，当年的谈判对我们来讲是一次非常重大的一次努力，我今天见到她是怀着一种尊敬或者感谢的心情，因为通过我们双方的共同努力，使中国开辟了一个对外开放新的阶段，从而带来了中国经济发展的黄金的时代，应该说在这个方面巴尔舍夫斯基女士做出了重大的贡献，借此机会我也向她表示感谢！

雪珥：接下来请巴尔舍夫斯基女士来谈谈看，在那个艰难的入世谈判中你最恨龙先生的哪一点？

巴尔舍夫斯基：首先感谢大家今天请我来现场，抱歉不能说中文，如果是可以的话，我一定是用中文跟龙老师进行对话。从1993年开始，巴尔舍夫斯基和龙永图先生在美国相见并认识，当时龙先生给我留下了深刻的印象，首先是因为他的知识渊博，其次是龙先生认为在中美双方的贸易方面应该达成一个协议，这是他非常笃定的判断。

双方在谈判过程中，在各自的国家内部都遇到了一些政策方面的困难，比起美方代表来说，龙先生方面面临着更大的压力和挑战，因为中国要面临的困难、要解决的问题更多。

龙永图：因为中国当时的谈判进程有着很多的风险，这些风险有时候都不可能在当时知道风险到底有多大，所以当时中国方面所碰到的困难更多。

巴尔舍夫斯基：双方都在往前推这件事，经历了许多困难的时刻，但是双方都非常的专业，因此谈判得以往前推进。我承认自己真的是比较贪婪，有时候也很扣门（笑）。

龙永图：不管怎么样我们成功了，因为我们之间的感情、我们之间的这种矛盾不是个人的，而是出于对专业不同的理解。

巴尔舍夫斯基：龙永图先生和朱熔基总理在当时许多次的推动促进了谈判，如果从今天回望当时来看，当时的决定以及所有的努力都是正确的。

雪珥：给巴尔舍夫斯基女士担任翻译的是盘古智库的研究员。之前我2月份去访美跟巴尔舍夫斯基谈了饭，后来在盘古智库又有机会重新聊，今天在会前谈到中国入世的时候我很感慨，他们两位所参与的当时艰难的谈判，不仅给中美两国签订了一个贸易协定，更重要的是为中国改革开放大门开的更大了，而且大到足以没有任何一种力量能够使中国再重新关上大门。我跟巴尔舍夫斯基女士讲可能再过50年或者更久再回望这段历史你们两位都为中国历史所铭记，大家以热烈的掌声要感谢他们两位！

之前和大家碰面我们的话题比较大，大家喜欢谈中美在新的形势下的变化，今天我想把具体讲的更加具体一些，中美两国无论是各个方面很多的合作和碰撞，先请两位评价一下入世16年以来，中美两国经贸关系发展到今天这一步，先请两位评价一下各自的企业在对方国家的表现究竟如何，因为我去美国访问的时候，很多美国政界人士对中国的投资充满了恐惧感，你们都提到了贪婪，澳大利亚总理阿伯特曾经告诉德国总理莫克尔，对华驱动力是什么，阿伯特说一个是恐惧、另一个是贪婪。中国应该走过这个阶段，究竟两国企业在对方的表现究竟可以打多少分？跟大家心中的恐惧感似乎是有相当大的差距，请龙先生先谈。

龙永图：中美两国之间能够在WTO上达成协议有重大的历史意义，一个方面就像刚刚所说，中国打开了自己的大门而且是不可逆转的，也使得中国在对外开放中取得了巨大经济上的成就，我认为还有一个非常重要的意义，中美两国不管有多大的分歧，中美两国的领导人和中美两国的谈判代表是有自己的政治智慧和能力来达成协议，在这一点上，就可以使很多不确定性带有一定的确定性，中美两国的领导人和中美两国人民是要达成协议的，是要合作的，这一点对于企业来讲特别的重要。中国的企业家一看到中美两国有一些分歧不管是政治上、军事上、经济上，感到对对方投资环境产生了巨大的不确定性和恐惧感，我想讲一句，今后看到不管中美两国之间出现怎样的问题，因为中美两个大国出现一些问题有些分歧是完全自然的，不要对这样的问题产生恐惧感，不要因为这些问题而影响自己的商业决策，不管怎么样，中国和美国两国从自己的根本利益出发，最终是会达成协议的。当时我们的谈判一次一次碰到挫折，觉得是不可能的，一直到最后都觉得不可能，但是最后我们还是做到了，这一点对中美两国建立互信的关系具有重大的历史借鉴，而且也对中美两国企业家在对方的市场，不管是在投资也好、贸易也好，碰到一些暂时的困难，但我们要始终充满信心，始终看到中美两国是会解决这些问题的，这一点对今天中美两国的政府和中美两国的企业家都非常的重要，这是我今天非常高兴见到巴尔舍夫斯基的原因，双方不管当时多大的困难，我们最后还是做到了，这是历史，这个历史中美两国都应该记住，谢谢！

巴尔舍夫斯基：我很同意龙先生的那一番讲话，我们有时候要超越现实的肯定和冲突，从宏观的方面去看双方的合作。

但是同时也要谨慎的去判断具体的情况，因为这些会影响之后的合作，美方有人认为在中方加入WTO以后，改革开放的进程已经有明显的放慢，中国在改革开放的路上已经有一些惯性，并且有一些停滞不前的现象。在中美合作、中欧合作等等这些一系列中国对外开放的经济合作的过程中，这个议题“中国改革开放进程放缓”的问题是被广泛讨论的。这个讨论的议题不仅是在贸易方面，而且是在投资方面也引起了很大的关注。

我认为从入世谈判这件事中要学到一件事，我们要通过对话沟通解决问题，而不是通过一些威胁、挑衅或者是不合作来解决问题，中美双方有很多的问题需要去讨论。

雪珥：在您觉得中国现在的改革在逐渐的放缓，您觉得中国现在最应该进行的改革是哪些部分？

巴尔舍夫斯基：有两个方面的内容，一方面是在中国国内继续扩大改革开放，也就是说，刚才各位嘉宾在台上所说的，不仅是对外开放，对内的市场也要开放。在今天的中国，美国和欧洲的一些企业他们其中80%认为中国的开放度更差，而且他们觉得中国市场对他们更加的不利一些，就不太愿意在中国投资了，相对于五年前也是很大的比重了。这个现状对双方关系的发展，特别是经贸关系的发展非常不利。美国和欧洲的投资方普遍认为，他们在中国享有的投资权利要大大小于他们给中国企业在本土的权利，这一部分需要我们特别讨论。

最重要的一点是，如果中美关系发生一些冲突的话，双方都会损失很大，只有双方合作才能够共赢，这就是我们的目标。

雪珥：龙先生您认为美国企业、欧洲企业，我去美国走了16个智库，所有的智库都在抱怨美国企业在中国营商环境非常的恶劣，您觉得这是什么原因造成的，是因为中国逐渐不给予他们超国民待遇，还是其他的原因？

龙永图：我回答一下，首先中国的改革进程是不是放慢了，怎么看中国的改革，中国的改革已经到达一个阶段，容易改的问题都改了，现在留下了用中国话讲是硬骨头，所以改起来就会慢一点、困难一点。

第二，中国的经济总量已经比过去大得多了，我们的坛坛罐罐也比过去多得多，有钱的中产阶级也多了，各种利益格局已经发生了很大的变化。所以每一次改革不像过去一样，绝大多数人都会同意，现在的改革会要伤害一些人的利益，所以需要一些时间来协调、需要处理各方面的利益格局。

经济总量也太大了，在采取一些重大经济改革措施的时候必须要三思而行，因为总量大的，不可能也不能犯不可逆转的严重错误，那损失就大了。

第三，中国的法律法规也要感谢入世，比过去健全，过去很多政策、很多改革，一个领导人拍脑袋就行，现在我们都要使每个改革能够合规、合法，这需要时间。

另外是舆论环境发生了重大的变化，现在互联网厉害得很，老百姓声音很强大，谈判中不得不考虑在互联网上和各方面出现的声音，我们需要考虑这些声音。

我很坦率的告诉你，如果是99年的谈判在现在进行，我能不能谈成我没有把握，因为互联网可能会给我们很大的压力。

巴尔舍夫斯基：我完全同意，美国的经济体系比中国要发达许多，但是仍然遇到了和中国一样的问题，从总体上说，美国和中国的问题是很相近的，比如现在社交的媒体非常发达，政府在进行经济决策的时候也是举步维艰，因为他们要非常的谨慎，生怕做出一些错误的决定。

另一方面，美国的经济体制已经成型很久了，所以国内要进行改革的话非常困难。另一方面，国会如果要通过一个决议的话，要听到许多方面的声音，这些声音反而使得决定变得艰难和缓慢起来。基于上述的几个方面的原因，美方不能经常给中国及时的回应，就是在经贸关系对话上不能及时的回应，也不能各方面顾及中国的利益、感受和需求。

龙永图：完全同意巴尔舍夫斯基大使的判断，现在我们更需要两国政府和民间的沟通来解决现在更加错综复杂的中美关系。

回答第二个问题，为什么巴尔舍夫斯基大使讲80%以上的美国企业感到在中国不像以前一样受欢迎了，这个问题很复杂，第一当年中国很穷，中国对资金的渴求使得他们对任何来外国投资都持欢迎的态度，可以说是饥不择食，所以当时他们确实很受欢迎，但是现在中国外汇储备超过了四万亿，现在掉下来还有三万亿，所以中国的资金比过去多得多，这是事实，所以他们的感觉有一定的道理。

第二当时为了吸引外资出台了很多超国民待遇的优惠措施，现在我们实行国民待遇所以很多优惠措施取消了。如果过去优惠措施他们一来就和中国企业一样，他们感到不受欢迎的感觉，但是已经优惠很多年突然没有优惠反差是很大的，这一点是完全可以理解的。

中国企业竞争能力比过去更加强大，很多外国企业感到不受欢迎并不是因为中国政府不欢迎，而是中国市场并不欢迎他们，因为很多市场份额被中国企业所占领，这也是中国经济30多年来巴尔舍夫斯基大使帮助我们做到了这一点，使得中国的企业比过去强大了，抢占很多外国企业的市场份额。中国政府从地方政府要最高层都很欢迎外国投资者，我们需要外国投资者在中国进行平等的竞争，使得中国像参加国际比赛一样有一个强大的竞争者，逼着中国企业具有更大的能力，逼着我们转型升级，这种倒逼机制外资比过去的资金对我们更加重要。

现在是全球化时代，外资进入使得中国的产业链和国际上的产业链、供应链连在一起，使中国真正成为全球化重要的一部分，这是外资对我们巨大的贡献，外资进入把全球产业链体系代入了中国，使中国离不开世界，也使世界离不开中国，这样全球化才能进行下去。

从政治的角度我们很欢迎外国的企业在这里，很多年前当我参加谈判的时候，当时主管李岚清副总理讲，他说我们的谈判代表很辛苦，但是吸引外资同志要更加努力，如果能够吸引一百、两百、三百家美国和欧洲的企业来中国投资，使得他们对中国有巨大的在华利益，你们的谈判就会容易得多，因为他们不会对中国动辄提出制裁的问题，因为制裁中国就是制裁他们公司在华的利益，就像习近平主席谈到的你中有我、我中有你的经济共同体。

经济层面上、政治层面上，巴尔舍夫斯基大使回去告诉美国和欧洲的企业中国仍然欢迎外资，而且希望外资在中国发展的更好，但是有一条，他们必须要比过去更加努力、要更加有竞争力。

雪珥：刚才龙先生给美国企业提了一些建议，希望他们还是要来中国，中国是欢迎他们了，随着中国市场更挑剔了，但是这是进步表现。

提问巴尔舍夫斯基女士，现在中国企业去美国最大的风险、最应该注意的是什么？

巴尔舍夫斯基：中国企业在美国的投资面临三个主要的风险：

第一个风险是他们持有的信息太小了、知识太少了，比如说关于法律方面和其他方面的知识。美国的投资体系、投资环境有很全面的法律系统来保障，是透明而且复杂的，有足够的关于这方面的知识就相对来说非常重要。

第二个风险是商业风险，美国企业在生产上和运营商有许多的规则要求，比如对生产质量、生产后期的服务等等方面都有一系列严格的要求。

龙永图：政府在实施他们政策的时候是一致的。

巴尔舍夫斯基：市场竞争中发现一些不规范的行为，任何竞争方，或者你对你的竞争方是可以相互起诉，这是很常见的行为，所以对于中国企业来说要适应这一点，这是中国企业要面临的风险。

第三个风险来自于公众关系以及政府关系，你对公众的传播或者是在公众的形象要非常的注意。而且不光对中央联邦政府的政策环境需要做一些研究，而且对地方的政治环境也要给予相应的关注。

雪珥：非常感谢！他们两个根本不需要有人主持，他们两人上了就是一台戏，我建议主办方下次再搞活动给他们组织一个专场，放三四个小时自己在台上谈。今天我们发现龙先生的74周岁的生日！所以准备了一个惊喜，有请送上香槟与蛋糕！

龙永图：非常感动，刚才巴尔舍夫斯基大使，不知道谁告诉她是我的生日，她说一了句生日快乐，她是今天第二个跟我说生日快乐的，第一个是我的夫人。所以也感谢会议主办方举行这样一个活动，说明中国和美国是有缘分的，我们是注定要走一个和平发展和互利共盈的道路！

巴尔舍夫斯基：如果第一个向龙先生表示祝贺生日快乐的人是他的夫人的话，那第二个就是他的谈判对手，祝贺您的生日，而且在这么长的时间内跟您在美国相识以后，也祝您以后生日快乐。

龙永图：祝中美两国友谊永久、长远、而且稳固，也祝所有在座的同志们、朋友们，身体健康、家庭快乐，谢谢！■